[Студиозус]

Муж вот говорит, что большая часть гомофобов не понимает даже, что они гомофобы. Я говорю: "Как же можно не понимать, что ты гомофоб?" - "Да они просто никогда не думали на эту тему".
Может, я и правда слишком все усложняю, гипотеза Сепира-Уорфа, язык формирует способ мышления, и привычность к определенному языку заставляет мир быть слишком complicated.
Как объяснить людям, что проблема есть, если у тебя на руках зримого доказательства ее существования нет? Как привлечь внимание?
Есть ужасные вещи, но они как-то далеко. Кому есть дело до корректирующих изнасилований в ЮАР или до смертной казни за гомосексуализм в Иране? То есть, человек читает это, ужасается, даже может подписать петицию, но это все - очень далеко, и, когда он оглядывается вокруг, то не видит в России сопоставимых проблем (и слава Богу, конечно, что за гомосексуальные контакты у нас не вешают и не забивают камнями). А чтобы реально задуматься о несопоставимых, надо, чтобы они были близки и наглядны. Потому что когда человеку говорят "геев дискриминируют по причине их ориентации", он говорит - "так не надо выставлять свою ориентацию, дело-то интимное, гетеросексуалы же не устраивают парада". И это не значит, что он плохой человек, просто в абстракции очень сложно проникнуться ситуацией. А "живописных примеров" у нас нет - и не потому, что ситуаций нет, а потому, что информация как-то не распространяется, нет статистики, все closeted и все боятся, а кто не боится, у того часто и проблем нет. Замкнутый круг.

@темы: Размышлизм, sincerely yours,, Море Негатива, Rainbow Tour

Comments

[Chardon]

Battleweaver, мастерское владение клавиатурой. Вы уже иссякли?)

[Battleweaver]

Martin S.
Думайте обо мне меньше. Так в вашей жизни уменьшится доля негатива.

[Chardon]

Battleweaver, вы себе льстите, право слово).

[Battleweaver]

Martin S.
От вас же не дождёшься. Но, кажется, мы от темы отклонились.
Компиляцию копипасты из ваших комментариев я привёл, дабы навести на мысль о взаимоисключающих логических процессах внутри вас. Если вдруг вы не считаете сей факт очевидным, не надо уточнять, где и что я разглядел под таким углом (в таком свете). Незачем тратить ваше и моё время без пользы.

Студиозус
Созрел до высказывания по теме поста
Вокруг нас райского счастья и адского ужаса действительно много. Ужас можно разделить на тот, с которым можно что-то сделать, и с которым (пока) нельзя. Так вот концентрировать внимание рациональнее на том, что можно сделать.
Применительно к данной ситуации, привлечь внимание к проблеме можно только если ты умеешь говорить на языке людей, к которым обращаешься, если ты знаешь их и их ценности. На худой конец, просто уметь управлять людьми и вкладывать в них то, что считаешь правильным. Достижение таких умений и развитие подобных талантов ставит ряд задач помельче.
А вот посты о том, что мир таков и не собирается меняться в угоду твоим желаниям больше рассказывают о тебе, нежели о мире.

[Chardon]

К третьему комментарию у собеседника внезапно проклюнулись зачатки внятной речи. Прогресс налицо).

Battleweaver, не надо жонглировать понятиями. Общественное и частное равно справедливо для обеих сторон. Вы можете быть кем угодно - вне пределов чужой частной территории. Равно как и гей/лесбиянка, агитирующие за радугу на параде вне своей постели, вынуждены считаться с законодательством и нормами того общества, в котором они находятся. Никакого взаимного исключения в этих процессах нет, это одно и то же явление с разных углов зрения.

[Anika-G]

Некоторые говорят и что в институт без взяток поступить нереально. То что вы на это не способны, не значит, что это не возможно. Другие добиваются того, чего хотят.

[Модо]

Другие добиваются того, чего хотят.

Другие не добиваются. Примеры в студию, быстро, решительно - хоть один пример срабатывания вашей схемы.

Battleweaver

А вот посты о том, что мир таков и не собирается меняться в угоду твоим желаниям

Интересно, это я такой идиот, что решил, что пост скорее о последствиях неманипулирования информацией?

[Anika-G]

Модо, включите новости и посмотрите на их лица. Если бы не срабатывало, у нас бы до сих пор было крепостное право.
Вы серьезно считаете, что мир не меняется? Да 20 лет назад все было иначе чем сейчас. И это последствия действий людей, которые хотели что-то изменить. Что-то было сделано по моей схеме, что-то иначе. Какая разница, факт в том, что те люди, в руках у которых власть, делаются так же как мы с вами, а не с участием бога солнца Ра.

[Модо]

Если бы не срабатывало, у нас бы до сих пор было крепостное право.

Да 20 лет назад все было иначе чем сейчас.

К озвученной вами схеме все это не имеет вообще никакого отношения. Не уходите от вопросов, неприлично это.

[Anika-G]

А какая разница по моей ли это схеме было сделано? Просто если бы я чего-то добивалась в политике, пошла бы этим путем. Постаралась бы найти человека с убеждениями, подобными моим, который уже добился политического веса и стала бы ему помогать. Вам нужны имена тех, кто примкнул к политической партии из-за того, что она собиралась менять мир в ту сторону, в которую этот человек считал нужным мир менять, что это даст? Из тех, кто верил в идею и служил ей - Максим Горький, Лев Толстой. Но это личности даже большего масштаба, чем требуется для моей схемы.

[Модо]

А какая разница по моей ли это схеме было сделано?

Я спросил у вас, какую рабочую схему вы предлагаете. Вы дали. Я попросил пример ее реализации. Вы начали нести нечто постороннее. Когда я вам на это указал, то вы согласились с этим, но заявили, что это нормально.

Ну вот как, как с вами серьезно?

[Ратакка]

Модо, ах. как Вы меня восхищаете!

Anika-G, думаю, я правильно поняла, что Вы - не гомосексуал? Также могу сделать вывод, что близких друзей гомосексуалов у Вас нет. Шапошные знакомства не в счет. Мне кажется, что Вы недостаточно хорошо разбираетесь в теме. Поэтому поясню на простом примере. Вот, к примеру, Вы любите яблоки. Очень сильно любите яблоки. Вы полюбили их внезапно при каких-то случайных обстоятельствах. Неделя без яблока для Вас серьезное испытание. Но в Вашей стране яблоки не растут потому что их никто не выращивает, так как яблоки считаются продуктом дурным. Конечно, тех, кто ест яблоки не забивают камнями, но на них показывают пальцем, с ними не желают общаться и иногда - только представьте это!- их не желают лечить от желудочных заболеваний, так как, возможно, они вызваны поеданием яблок. И многое другое. Конечно, можно по-тихому проносить яблоки к себе в квартиру и также по-тихому их есть. Но если выяснится, то сладко Вам не будет. Вы готовы писать яблокам поэму, но никому читать ее нельзя. И лучше вообще-то не писать. Или вот называть его "гастрономическим изыском", к примеру. Вы бы долго вынесли умалчивание? Вы бы долго вынесли постоянное ожидание, что "а вот выяснится"? Ведь если вдруг, то нормальной жизни Вам не видать.

Вы вот сказали, что у Вас ребенок. Отличная семья, я думаю, у Вас все замечательно. Поэтому Вам не надо ничего менять, Вам и так хорошо. Но этого мало. Вы и такие люди как Вы не даете другим людям, активистам, что-то менять. Потому что, а вдруг ведь мне станет хуже от того, что что-то изменится. Это, конечно, не так, но сколько таких мнений. Вы никогда не задумывались, почему вокруг гомосексуальных отношений и гомосексуалов в целом столько эпатажа? Подумайте, причина есть. Неужели вы действительно считаете, что люди "несут" на парад свою ориентацию потому что им "и так неплохо"? Вы когда-нибудь задумывались, как чувствует себя человек, который может начистоту, откровенно поговорить лишь с несколькими людьми?

Ну и, наконец, в-последних. Вы действительно думаете, что у нас в стране нет "корректирующих" изнасилований? Что у нас не избивают за ориентацию? А как Вам, когда отец избивает за это сына до полусмерти и выгоняет на улицу? Буквально. А сколько людей просто выгоняют "за это" из дома не пересчитать. И это еще ничошный вариант. Если посмотреть внимательнее, то у нас тут, бывает. такое творится, что волосы дыбом встают. И, конечно, есть очень много мелочей. Вот, например, если ваш гомосексуальный партнер попал в больницу (с чем-то серьезным), Вы попадете к нему только враньем. На работе не дай боги ляпнуть, что ваш партнер одного с вами пола - все, вы выпали из общения, потому что вы "не нормальный". И, наконец, почему человек должен уезжать из своей страны только потому что он любит яблоки? Вы понимаете, что такое иммиграция? Вы хорошо понимаете, сколько всего человек теряет, начиная заново все? И почему! Потому что он яблоки любит есть. Хотя вообще-то это никого не касается. Пусть себе хоть киви лопает.


Прости, Асенька, что-то я разошлась, и не совсем в тему. У нас внезапно два часа ночи ^_^"

[Battleweaver]

Модо

пост скорее о последствиях неманипулирования информацией?

Сдаётся мне, каждый разглядел своё.

Martin S.
А всё-таки какая агрессивная манера вести диалог. Вот я вас даже берцем в лицо не бил, а враждебностью так и пышете.
Так вот, гомосексуалисты вынуждены считаться с законами этой страны потому, что их влияние в обществе довольно слабое. Вот, например, гости с гор имеют довольно сильное влияние, что позволяет им делать то, что именно им по нраву. А про соблюдение прав и свобод - это хорошая мина при плохой игре.

[Anika-G]

locked_dream, все о чем вы тут пишете, это не от закона, а от отношения людей, а его не изменить. Все это применимо и к гетеросексуальным парам, которые живут без регистрации брака. Их тоже осуждают. Их тоже не пустят в больницу, случись что серьезное, они так же не поучат наследство при отсутствии завещания. Более того, если в такой семье родится ребенок, а в таких семьях бывают дети, он не будет юридически защищен.
В моей рабочей среде много геев, один как-то говорил с нами, гетеросексуалками, откровенно и он сказал, что понимает, что он грешник и будет гореть в аду, но его в какой-то момент совратили и он уже без этого не может жить. Чем это отличается от наркомании? Вы тут на каждом углу кричите, что спать с человеком одного с вами пола нормально, а для геев, которые были когда-то религиозны это не нормально. Для них это тяжело. Вы никогда не совершали того, о чем хотелось забыть? Все люди разные. Есть безбожники, которые уверены, что живут правильно.
Что касается меня, то я, какой бы грешной ни была, и как бы часто не пропускала причастие и исповедь, верующий человек и не буду толкать никого в пропасть. Или расчищать дорогу к пропасти. Я не повезу пакет наркоты через границу и не подпишу прошение о легализации проституции. Почему-то когда касается дело наркотиков, например, большинство сознательно. Хотя все доводы, которые вы приводите, очень подходит и по этому вопросу. Ведь нас никто не заставляет принимать наркотики, пусть они свободно продаются, все от марихуаны до ЛСД. Почему вы не идете с лозунгами по Тверской, чтобы дать наркоманам свободу в убийстве себя? Вы считаете, что это объективно плохо, а гомосексуальные отношения - это объективно хорошо. Простите, но по моей вере за мужеложство попадают в ад. И для меня это так же реально, как то, что человек употребляющий героин раньше умрет и будет иметь проблемы со здоровьем. Но вы к вопросам веры относитесь скептически. Вы мне тут все пишете, что рая нет и ада нет, а значит геи ни туда, ни сюда не попадут. Но ведь и не факт, что наркоман умрет раньше. Может ему на роду написано быть сбитым машиной или под поезд упасть за час до "естественной" смерти.
Я против того, что люди ведут себя не терпимо. Против изнасилований, какими бы они не были. Все эти люди совершают зло и будут, несомненно, гореть в аду вместе со своими жертвами. Но ведь я этим не занимаюсь, как этим не занимается ни один православный человек. Христианский метод на данном этапе - проповедь. Более того те, кто занимается этим в России нарушает не только христианские заповеди, но и законы светского государства, а значит должен быть наказан. Кесарю кесарево - соблюдайте законы.
То что законы не соблюдаются это вам не ко мне - законопослушному обывателю, чью законопослушность вы высмеяли, а как раз к тем, кому законы по барабану. К тем, кто как в палеолите живет полагаясь на право сильного - к  Модо, например. У нас, хорошие как я, все в идеале решается голосованием. Я не должна отдавать свой голос за то, что считаю неправильным. Вы считаете меня злой и несправедливой на основании этого? Так жизнь не так уж справедлива. Еще я не даю ребенку играть с ножом и совать пальцы в розетку. И я считаю, что я права.

Модо У вас видимо мозг работает на другой частоте. Можете считать меня глупой, но я перестала вас понимать, как и не понимаю занимаемой вами позиции по теме поста. Все, чем вы здесь занимаетесь, пытаетесь представить мои доводы нелогичными. А для меня они все равно верны. Если у человека есть стержень, его не сбить с пути. Собственно, где я вас только не наблюдала вы этим и занимаетесь, высмеиваете чужие мысли. Есть ли у вас собственные?

[Модо]

пытаетесь представить мои доводы нелогичными. А для меня они все равно верны.

И вот что с ними такими делать, а? Ну вот что?

[Anika-G]

locked_dream Что касается яблок - открою вам тайну - с ними как и с любой другой страстью можно бороться. Вы производите впечатление человека, которому не знакомы слова пост или диета, который не бросал курить и не в силах отказаться от алкоголя в случае беременности. Давайте вы не будете рассказывать о сложностях отказа от секса кому-то кто выдержал запрет на любой секс из-за угрозы выкидыша. Перестал пить, курить, есть яблоки, майонез, шоколад, кофе, черный чай, вставал каждые 20 минут по ночам и кормил грудью, кому пришлось отказаться от всего, что он любил ради того, чтобы жизнь его ребенка была счастливой и безопасной. Я умею жертвовать, если считаю это нужным, поверьте мне.
Если ваш любимый человек умрет или уйдет от вас вы найдете себе другого партнера или просто прекратите сексуальные контакты? Наверное, и без секса есть жизнь. Потому что секс с нелюбимым человеком того удовольствия не приносит. А с любимым можно просто сидеть рядом и будет хорошо. Вы же люди, а не животные. Вам никто не запрещает любить. Запрещено только спариваться нетрадиционно и только в некоторых странах.

[Ишамаэль из Тени]

Гомосексуализм — наркотик. Я плáчу.

[Anika-G]

Модо, сделайте что-нибудь с собой. Напишите, например, ваше собственное мнение. Вдруг оно мне настолько понравится, что я брошу дочь, и стану лесбиянкой или полезу к мусульманам доказывать, что быть геем хорошо и правильно, а мусульманином грешно и плохо? Или вообще пойду устрою корректирующие изнасилования гомофобов, мол шиш вам, а не другая щека, око за око, вернемся к законам Хаммурапи. Но я, конечно, в это не верю.
А вдруг вам удастся убедить меня в том, что я злая и ничтожная тварь, которая должна отдать свое право голоса голубым, потому что недостойна жить, раз не пробовала лесбийский секс?
Рискните.)

[Модо]

А мнение мое, доложу я вам, простое:

1) По посту. Государство в постелях граждан не забыло вообще ничего. Частные придержцы традиций - тоже. Церковь (любую) вообще надлежит гнать из ВСЕХ сфер жизни пулями в затылок.
Непонимание этого гражданами базируется либо на недоинформированности, либо же на пошлом обывательском "как бы чего не вышло".

2) По вам. Ваша проблема не в том, что вы заняли некую позицию. Ваша проблема в том, что вы считаете, что факт занятия вами оной позиции касается кого-либо, кроме вас, и с ним следует как-то соизмерять действия.
Вторая ваша проблема в том, что вы отчего-то полагаете, что нелогичное может быть правильным и, как следствие, логику за дискуссионный аргумент не признаете. А это уже надо лечить.

[Anika-G]

Не считаю, что моя позиция кого-то должна колыхать. Если бы ее не хотели услышать, закрыли бы комментарии. Или пришли бы и сказали: "Аня, заткнись, мы все и без тебя разберемся. Эта запись создана исключительно для того, чтобы полить гомофобов дерьмом и нам срать, что у них могут быть благие намерения. Ты плохая, так как у тебя другие ценности, ты должна выкинуть свои ценности из своей жизни, признать чистую биологию и начать бороться за наши права, положив болт на спасение души". Собственно это вы мне тут и говорите из поста в пост.

Моя позиция в отношении голубых - это не жечь их на кострах, не бить, не насиловать, не запрещать им секс друг с другом (а только с несовершеннолетними, чем они частенько пренебрегают), а просто не помогать, если это не соответствует твоим убеждениям, а если соответствует, то помогать. Моя позиция по жизни - не делать того, что не соответствует убеждениям. Зачем тратить жизнь на то, чего не хочется?
Где вы в своих постах-то вообще заметили логику? Только копипасты и оханье о том, что вы не знаете, что со мной делать. Не навязывать мне свою позицию. Я же вас сейчас не в реку Иордан тащу, а просто защищаю свои слова, над которыми вы глумитесь.

Я не суюсь в постели граждан. Но коль они мне в лицо тычут свое белье, осуждая за то, что я им не помогаю, я объясню, почему я этого не делаю. Только из религиозных убеждений, которые ко всему прочему позволяют мне не осуждать гомосексуалистов, как и всех остальных грешников.

«Не судите да не судимы будете» (Мф. 7,1)
«Кто из вас без греха, первый брось в нее камень» (Ин. 8,7)

[Модо]

ты должна выкинуть свои ценности из своей жизни,

Incorrect. Вы должны выкинуть свои ценности из чужой жизни.

а только с несовершеннолетними, чем они частенько пренебрегают)

Статистику сюда. Быстро, решительно.

Где вы в своих постах-то вообще заметили логику

Повсеместно, хотя пытался добиться ее от вас, в частности, комментарием от 20:27.

Но коль они мне в лицо тычут свое белье

Персонально вам как раз никто и ничего не тычет, нотирую. Никто не является к вам в квартиру с акциями.

Только из религиозных убеждений

Так, тут все ясно. Дискуссия изначально была бессмысленна.

«Не судите да не судимы будете» (Мф. 7,1) «Кто из вас без греха, первый брось в нее камень» (Ин. 8,7)

И что? Допустим, парочка рыбаков с Генисаретского озера написали именно так. Какое отношение это имеет ко дню сегодняшнему?

[Anika-G]

Ликбез: Рыбаком с Геннисаретского озера из них был только Иоанн.
Думаю, продолжать бессмысленно. Отписываюсь.

[Модо]

Это уж виноват. Но я не христианин, мне можно.

[Ратакка]

Черт, хотела написать еще длинный пост, но с нами, проклятыми безбожными поборниками логики, дискутировать бессмысленно, не успела =) Так что не буду. Но эти чудесные комменты разберу на цитаты, понравились сильно.

Собственно, я думаю, что для Аси дискуссия ценна как иллюстративный материал, она очень показательна. Надеюсь, что я права. Жалко того мальчика, который "бывший православный", ему сильно нужен психолог, особенно, с таким коллективом.