Мне ненавистны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за ваше право их высказывать

[Студиозус]

Что делать в ситуации, когда долго и мучительно выпестованная линия поведения воспринимается близким человеком, как ужасный, ненормальный для 20-тилетней девушки цинизм, который обязательно приведет к тому, что потом я буду ужасно страдать. Как же это цинизм, когда над поддержанием этой линии мне приходится усердно работать, заставляя себя строит правильное с моей т.з. отношение, наиболее этически верное?
А вот поди докажи.
В итоге все расстроились, а я же еще и осталась виновата, поскольку мама расстраивается из-за того, что я так спокойно отношусь к тому, к чему, ИМХО, наиболее адекватно относиться именно спокойно.

Если следовать определенным принципам - моя "органическая потребность", то с какой стати я должна испытывать неприязнь к тем, у кого подобной потребности нет, а есть другие? Ведь если речь идет об "органической потребности" - то это уже самим словом "органическая" низводится к чисто физической стороне - вот я люблю цветную капусту. Что же мне теперь, не любить всех, кто не любит цветную капусту?
А если мы отходим от физиологии, то говорить об органических потребностях - глупо.

Есть много вещей, которые могут отвратить меня от человека, но полигамность определенно не входит в их число, до тех пор, пока к ней не подключаются какие-то другие элементы.

@темы: Размышлизм, sincerely yours,, Море Негатива, The surroundings, Дела семейные

Comments

[Князь]

Ты знаешь мое отношение к полигамии в человеческом обществе, однако мы все еще общаемся. Так что ты в целом права.
Хотя с другой стороны, говоря абстрактно (а иначе я не могу - не в курсе о чем речь ), можно научиться спокойно относиться ко всему подряд. Например "я не террорист, но почему же я должен плохо относиться к террористам?" и т.п. Так что во всем главное - мера.

[Студиозус]

Согласна. Но терроризм и абстрактно-конкретная полигамия - все же вещи не одного порядка.

[AremihC]

Органическая потребность на уровне физиологии - это тоже сложная и неодназначная штука. Одно дело, когда ты ешь цветную капусту иногда, другое дело, когда ты начинаешь есть слишком много этой самой цветной капусты. Порой очень сложно отличить органическую потребность от большого человеческого желания, которое уже не является потребностью организма, а является слабостью человека, и организму во вред. Зачастую, чтобы реализовать это желание, человек невольно прикрывается термином "органическая потребность". Вот, допустим, я люблю сладкое. И могу сказать, что я его люблю, потому что мой мозг нуждается в сахаре и т.п. И действительно сахар нужен человеку в разумных пределах, тут никуда не денешься (если у него, конечно, нет диабета и других отклонений такого рода. Тогда берутся заменители). Но скорее всего, я просто таким образом оправдываюсь, чтобы есть побольше этого сладкого, которое в общем-то в какой-то момент времени уже не полезно, когда превышены все меры. Но мне легко обманывать себя и других, что де это не я на уровне своей изнеженности, допустим, хочу сладкого, а это органическая потребность моего организма... К чему это я? Тут главное не обмануть... в перую очередь, себя. А то потом действительно будет плохо. Как известно, много сладкого все-таки вредно. ))

[Студиозус]

Эм... Даже если ты ешь сладкого слишком много, а я его совсем не ем - это не мое дело, и вовсе не повод ни осуждать тебя, ни прекращать с тобой общение. Я это хотела сказать :-)

[AremihC]

Студиозус Разумеется, это не повод меня не любить. Но если ты видишь, что я объедаюсь сладким, и это очевидно мне во вред, схватишь меня за руку и скажешь: Хима! Опомнись! Что ты делаешь?! Еще чуть-чуть, и ты заболеешь и умрешь от этого сладкого, - а у меня хватит мозгов тебя послушаться, то, наверное, это дружба. )
Все сложно, конечно. И субъективно. Но иногда со стороны лучше видно, чем не со стороны. И очень сложно понять и решить, когда ты можешь вмешаться и это будет полезно, а когда нет... Вообще люди - это сложно. )

[Князь]

Студиозус, это с какой стороны посмотреть - где проходит граница "порядка"?

[Студиозус]

Князь , ну тут уже это мое "монологичное мнение" (с). Я бы сказала, что это зависит от того, насколько от поступков одного человека страдают другие

[Князь]

Студиозус, сложный вопрос, как и вся тема взаимодействия человека с обществом. ) Все же тут роляют только субъективные рамки, которые, правда, в среднем арифметическом приводят к общественному мнению. )

[Вербена]

Разумеется, это не повод меня не любить. Но если ты видишь, что я объедаюсь сладким, и это очевидно мне во вред, схватишь меня за руку и скажешь: Хима! Опомнись! Что ты делаешь?! Еще чуть-чуть, и ты заболеешь и умрешь от этого сладкого, - а у меня хватит мозгов тебя послушаться, то, наверное, это дружба. )
Все сложно, конечно. И субъективно. Но иногда со стороны лучше видно, чем не со стороны.

Позиция несомненно похвальная, но зачастую не очень верная. Друг может посоветовать, нашептать на ухо, но хватание за руки и крики - это уже совсем лишнее, ИМХО.
И все-так, поверьте историку, осчастливить против желания нельзя. (с.)

[AremihC]

*Анри* Я вроде как написала, что все сложно. Кричать и хватать за руки - это образно. На противоставлении *не вмешиваться* или *пройти мимо*. Просто сидеть и смотреть, как твой друг стремительно загоняет себя в могилу-на больничную койку-куда угодно еще - это весьма цинично, ИМХО. Разумеется, нашептать на ухо, поговорить, как-то обратить внимание. Я надеюсь, что меня все-таки правильно понимают.

[Вербена]

AremihC Значит я тебя не поняла. Я просто знаю очень многих людей, у которых позиция как раз "брать за руки, кричать, запирать дома, убить человека об стену, но не дать ему совершить ошибку". Так, например, думает энное количество моих родственников. Да и в целом позиция "со стороны виднее" несколько оскорбительна для другой стороны.
Но все это ИМХО. все кроме пчел.
Дискуссия ушла куда-то влево, так что лучше не будем засорять эфир и поговорим в личке).

[Студиозус]

*Анри* , AremihC , если вы не собираетесь друг в друга злобно вонзаться - то можно и здесь. Мне интересно читать ))

*Анри* Согласна с тобой.
Толчком к этому посту послужил разговор с мамой, где речь шла не о сладком, а об отношении к тем или иным моральным вопросам. Тут (ИМХО) 1) со стороны никогда не виднее (ну, может быть, за оооочень редкими исключениями) 2) человек, от того, что он ведет себя так, как я бы себя не повела, и относится к чему-то не так, как я, себе не сделает хуже - так что спасать его, хоть нашептывая, хоть хватая за руки - не от чего.

[AremihC]

Органические потребности и морально-этическое восприятие - вещи несколько разные, на мой взгляд. Если речь идет об отношении к какой-то морально-этической проблеме, то тут ты можешь лишь поделиться своим мнением. И то это не всегда уместно.

Что же касается отношения к человеку, который мыслит по какому-то вопросу иначе чем ты, то тут уже все сводится к дискуссии с Князем. Смотря, что за человек, что за проблема, и кто и как её решает. Мне сложно адекватно относиться к людям, которые поддерживают, например, массовое уничтожение той или иной народности. Но при этом мне, как правило, всеравно, сколько у кого жен или любовников. Не вижу смысла осуждать кого-то за иное мировоззрение. Пока это не касается меня лично. Тут уже входят в диссонанс мои личные принципы с принципом другого человека. Допустим, я ничего не имею против разных вероисповеданий. Пока меня не пытаются насильственно в ту или иную верну склонить. Я не буду осуждать полигамию, допустим, раз речь шла о ней, особенно, если всех все устраивает. Но сама бы я никогда не стала участником полигамной семьи, потому что тут уже вступают в противоречие с ситуацией мои собственные принципы. Как-то так.

Ничего, что у меня так много букв?)

[Студиозус]

Хима, ну да.
Просто в контексте разговора прозвучала фраза, что, мол, "следование принципу "А" - моя органическая потребность" (с подтекстом, что это еще и единственно-возможная моральная норма поведения).

[AremihC]

Студиозус Vehr )

[Князь]

Студиозус, кстати о разности моральных норм - я все время то по телеку то по радио слышу "все мужики изменяют". Я даже девушек знаю, которые к этому нормально относятся.
А для меня, например, это является _абсолютным_ злом.
Но я при этом не убиваю всех, кто, как я знаю, изменяет - твоя правда. Потому что по жизни не требую от других того же чего требую от себя.
Но вот если люди этого даже не скрывают, мне, зачастую, общаться становится противно - это моя личная реакция, не объективная.

И кто прав, а кто виноват?
С одной стороны, можно наплевать на мораль как таковую и уйти в абсолютный субъективизм, мол "это дело каждого". Но такое равнодушие является абсолютным воплощением постмодернизма, что ведет к катастрофе в силу природы последнего.
С другой... а что с другой?

[Студиозус]

Князь, но ведь, даже если тебе противно, ты не будешь приходить, скажем, ко мне, и говорить: Нэса, вот NN - гадкий бюк. Я с ним не общаюсь, мне противно (да ты посмотри, как он себя ведет!), давай и ты с ним не общайся. Каааак. ты не хочешь с ним не общаться? да это, батенька, цинизм, в 20 лет он противоестественнен и аморален, и это приведет к тому, что потом ты будешь страдать и в лучшем случает отделаешься депрессией, потому что твои благие начинания (то есть мысли как у меня) придут в несоответствие с твоим цинизмом.

Тут дело даже не в том, что измена - личное дело каждого. А отношение к чужой измене - личное дело каждого.

[Князь]

Студиозус, не совсем согласен. Ты говоришь уже о распространении отношения, а не личном отношении. Это откалывается от изначальной темы.

Тут Хима права, мне кажется, абсолютно. Это как с воспитанием ребенка: редко когда ребенка надо наказывать физически, но если он сделал что-то не так нужно _сказать ему_ что _это неправильно_, либо что _тебе не нравится_ то что он делает.
Почему я аналогию с ребенком провожу? Потому что так же как и с людьми в обществе - если промолчать и сделать вид что так и должно быть, то ребенок (человек в обществе) посчитает что это нормально и фиг бы с ним, даже если делает что-то не так.
А так как выше я уже отмечал что сумма личных мнений приводит к общественной морали, то и получается что если один не промолчит, другой не промолчит, то мы получим не общество безразличных и терпеливых (где терпеливых будет все меньше, а безразличных - больше), а все-таки хоть какое-то регулирование.

Ибо самое плохое что можно сделать, это все замалчивать - ведь слово это единственный универсальный способ коммуникации между людьми.

[Князь]

Подчеркну что я не против Вольтера (его цитата, если я не ошибаюсь? хотя я могу...) и конечно, у каждого должно быть право на свои убеждения, но и у каждого другого есть абсолютное право _словом_ донести _иные_ убеждения. Иначе получаем либеральную демократию, где фактически правит меньшинство, которое проиграло на выборах.

Плюс, конечно, собственным примером. Если хочешь что б другие соблюдали 10 заповедей, то соблюдай их сам. Иначе - претензии в гарантийный отдел не принимаются.

[Студиозус]

На счет собственного примера - полностью согласна. Следить надо прежде всего за собой.

На счет отношения - хорошо, ты доносишь свое мнение до окружающих. Но если их мнение не совпадает с твоим - почему это непременно ненормально? Вернее - почему их мнение ненормально?

[Князь]

Студиозус, я не говорил что это непременно ненормально. Понятие "норма" - достаточно определенное, это что попадает в определенные границы чуть "больше" и чуть "меньше" пика большинства. Т.е. если большая часть людей не крадет и считает что это плохо, то это норма.
Рассматриваемые случаи полигамии и измены, как пример, нормой не являются потому что большая часть людей полигамию и измену не поощряют. А если мы говорим о любви к мятным пряникам, то любая из позиций в их отношении укладывается в рамки нормы.
Из чего следует, что "нормальность" чужого мнения можно оценивать ТОЛЬКО зная какое это мнение и случаи могут быть как по одну сторону дискуссии (пример с цветной капустой), так и по другую (пример с терроризмом), так что все определяется контекстом.

НО! Мы в данном обсуждении никак не норму рассматриваем, а личное отношение каждого с каждым, верно?
Тут я согласен, что _различие_ мнений это хорошо. Но я нигде и не утверждал что это плохо.

***

По-моему, дискуссия плавно перетекает с одних тем на другие. И у меня есть подозрения, что мы с тобой начинаем о разных вещах говорить. Давай вернемся к исходнику и еще раз разберем?

Как же это цинизм, когда над поддержанием этой линии мне приходится усердно работать, заставляя себя строит правильное с моей т.з. отношение, наиболее этически верное?

Цинизм (позднелат. cynismus, от греч. kynismós - учение киников), нигилистическое отношение к достоянию общечеловеческой культуры, особенно к морали, идее достоинства человека, иногда - к официальным догмам господствующей идеологии, выраженное в форме издевательского глумления. (БСЭ)
Конечно, это не цинизм. Глумления нет. Но я тебя уверяю, это можно расценивать как пренебрежение общественной системой ценностей (нормой). Я бы даже сказал, что это борьба с этой самой системой ценностей.

Если следовать определенным принципам - моя "органическая потребность", то с какой стати я должна испытывать неприязнь к тем, у кого подобной потребности нет, а есть другие?

Не должна, факт - вопросов нет даже.

Итак, выяснили что с посылом в начале поста вобщем то никто не спорит.

Мне кажется, что если бы ты обсуждала терроризм или наоборот что-то безобидное, то мнение всех было бы однозначно (в ту или в другую сторону). Согласись, что если бы ты абсолютно спокойно относилась к геноциду или массовым казням, это бы вызвало справедливое возмущение у людей, а если бы речь шла о любви к мятным пряникам, все бы согласились, что любая точка зрения имеет на право существование.
По-моему, именно отсюда и возникла дискуссия. Так как в твоем случае была упомянута только одна этическая проблема, причем стоящая на грани общественной морали, а потому вызывающая индивидуальную реакцию у каждого.
Вот тут я и предлагаю сворачивать дискуссию. Было сказано много интересного, но если мы обсуждаем конкретную моральную проблему, то это _другая_ дискуссия. А если абстрактно: отношение людей к моральным проблемам вообще, то все уже высказались и переубедить все равно никого нельзя, ибо это для личности вещи фундаментальные, но на редкость зависимые от контекста.

Как пример приведу в пример две ситуации:
1) Ты знаешь что твой хороший друг собирается убить человека. Спорим, ты будешь пытаться его остановить: словом ли, делом ли, но посягнешь на его свободу. А если ты этого не сделаешь, то как раз тогда тебя все справедливо обвинят в цинизме, нигилизме и т.п. - тоже понятно, и ни о какой терпимости к точке зрения речи идти не будет.
2) Ты не любишь пряники, я люблю. Ты даже говорить об этом не будешь, так как это понятно, _нормально_ и очевидно все. Но скорее всего, может состояться диалог типа "Ой, ты их не любишь? Зря, они же такие вкусные!"

Так что осталось только определить - рассматриваемый вопрос ближе к 1 или к 2, и для каждого человека все встанет на свои места совершенно четко. Для меня, видимо, упомянутая норма ближе к 1, для тебя - к 2, вот и все дела. И мотивации и отношения каждого понятны, и спорить вобщем то не о чем получается.

P.S. Пардон что я так развернулся, но дискуссия интересная.

[Студиозус]

Князь, :-)))
Сворачиваем, согласна.
Я всего лишь пожаловалась на то, как меня избючила мама за то, что я с ней не согласилась, а вылилось вон в какое обсуждение.
В принципе, согласна со всем, что ты написал, за тем исключением, что использованное тут слово "цинизм" было употреблено не совсем в словарном значении, а в том, как его понимает мама, т.е. - презрение к чувствам и эмоциям, как вообще, так и других людей в частности.

Читать твой длинный пост было интересно, пожалуй, это мой самый длинный комментарий за все время сущ-вания дневника, если не считать всяких флешмобов.

:-)

[Студиозус]

Цитата, кстати, общепринято считается, что Вольтера, но там, где я ее в итоге нашла, сказано, что она лишь приписана ему в одной из его билграфий, собственно, автором биографии.
Думаю, если ввести ее в поисковик типа Яндекса, то можно найти ту коротенькую статейку о ее происхождении.

[Князь]

Студиозус
Ну даже в мамином значении это неверно. Хотя мамино значение - подмножество словарного и научного. %) Все мы, конечно, дети постмодернизма в той или иной степени, да и цинизм ам не чужд, но не в таких ситуациях, наверное.

Спасибо - польщен. ) Ну ты знаешь, я большой любитель языком потрепать.

Забавно. Как всегда, биографии приукрашивают жизнь.
Спасибо за информацию!