Залом мозга

[Студиозус]

Не являются ли рассуждения в духе "все гомофобы на самом деле - латентные гомосексуалы" признаком внутренней гомофобии?

@темы: Размышлизм, Rainbow Tour

Comments

[Константин Редигер]

Я совершенно уверен, что это так. Мне кажется, мы с тобой даже говорили об этом пару лет назад.

Я думаю, что в ряде случаев так и есть. А еще это может быть стремление к излишней генерализации, неразборчивость в выборе аргументов, некритичность и еще куча всякого.

[Студиозус]

Марья Д., иногда, как я тут читала в журнале, пересказывающем своими словами научные журналы, это может быть и правда.
Но откуда приходит мысль поискать в том направлении?

[птенец бабочки-крылатки]

Мне кажется эта обычная самозащита. К внутренней гомофбии отношения не имеет, она может и быть, и не быть, но защититься от агрессора, пусть даже детсадовским "сам такой!" порою очень хочется. Тем более что обвинение гомофобов в латентной гомосексуальности кажется вполне закономерным - ну кому ещё захочется лезть в чужую постель и давать там свои указания? Для этого глубокая личная заинтересованность должна быть.

Студиозус, Это такая популярная точка зрения, что к большинству, боюсь, она приходит не как результат целенаправленного поиска, а как часть окружающего нас информационного пространства, которая есть, ищем мы ее или нет.
А если говорить о собственном поиске мне кажется достаточно логичным пытаться понять, почему кому-то так нестерпимо важно залезть в чужую постель - не самое очевидное же занятие, оно не может не вызывать вопросов.

[Студиозус]

птенец бабочки-крылатки, вот-вот.
Смотрите:

защититься от агрессора, пусть даже детсадовским "сам такой!"

"Сам такой" употребляется в отношении "дурак - сам дурак", то есть это используется, когда тебя обозвали чем-то плохим, и ты обзываешь человека в ответ.
Никто же не говорит, например, что люди, которые, скажем, ругают врачей - сами врачи. Если выйдет человек и напишет "Я считаю, что врачи - мерзкие и бездарные" никто не станет проверять, а не врач ли он.

обвинение гомофобов в латентной гомосексуальности кажется вполне закономерным - ну кому ещё захочется лезть в чужую постель и давать там свои указания

А почему Вы считаете, что гомосексуалам хочется лезть в чужую постель и давать свои указания? Логичнее уж было бы обвинить всех гомофобов в том, что они, например, в тайне изучают сексологию, или являются сторонниками радикальных ответвлений какой-нибудь, например, авраамической религии. То есть опять тут в Вашей фразе латентный гомосексуал по умолчанию наделяется неким негативным качеством - в данном случае желанием "лезть в чужую постель и давать там свои указания".
И вся эта риторика о том, что гомофоб на самом деле испытывает и подавляет в себе гомосексуальное влечение, строится по подобному принципу.

Марья Д.

достаточно логичным пытаться понять, почему кому-то так нестерпимо важно залезть в чужую постель

Да козел он, вот и все, например - вот и весь сказ. Почему такой вариант не приходит никому в голову и возникает необходимость определить причину ненависти через принадлежность к ненавидимой группе?

[птенец бабочки-крылатки]

Студиозус, нет, это не по принципу "сам дурак" это по принципу "у кого что болит, тот о том и говорит" ) А по второму пункту - люди слишком часто стремятся восполнить недостающее в своей жизни, например вместо того чтобы работать над улучшением эмоциональной экологии в своей семье, судачат о чужих, читают книги о путешествиях, в то время как сами сидят на месте и не двигаются, занимаются _чужим_, в общем, а не своим) Для меня гомофобия это такое вот стремление реализовать свою гомосексуальность ну хоть через какие-нибудь ворота, пусть даже через ворота агрессии, раз иное, в рамках общества, не позволяется.

[Константин Редигер]

птенец бабочки-крылатки, а почему вы не допускаете, что гомофобия может быть следствием убеждений?

Студиозус, "Козел" это же не объяснение, это обзывательство. Вот у меня, например, папа гомофоб, а я, сообветственно, бисесуалка. И когда папенька вещает о том, что все лгбт это враждебный вид и их надо уничтожать, я не могу себе сказать, что он просто козел (тем более, что в других местах он похож на умного и одаренного человека, просто магия какая-то), мне хочется понять, почему мой отец меня ненавидит. И я думаю, что большинство лгбт регулярно сталкивается с проявлениями гомофобии от людей, которые являются их близкими/друзьями/коллегами и от которых не получается просто так отмахнуться. Близкое знакомство со многими гомофобами оставляет странное ощущение - во многих других сферах они ну совсем как мы, почему же тогда такая внезапная ярость и ненависть? Откуда она берется? И вот начинают возникать всякие теории, простые и посложнее. Простые, как и положено, неверные.)

PS Добавлю, что лично меня удивляет не гомофобия-как-идея, а гомофобия-как-страстное-убеждение. Можно тихо думать к углу и прийти к гомофобии в результате размышлений, это меня печалит, но мало ли что меня печалит, люди не должны производить на меня хорошее впечатление. Но когда человек внезапно при разговоре на тему возвышает голос и начинает кричать, когда призывают к расправам, когда планируют погромы - вот это меня удивляет. Откуда берется неистовая ненависть к тому, кого не знаешь лично и кто напрямую тебе не вредит? У меня есть много маленьких ответов на этот вопрос, но чувство удивления все равно не уходит до конца.

Кстати, спасибо за ссылку, прочитала с большим интересом.

[птенец бабочки-крылатки]

Константин Редигер, я считаю что гомофобия это фобия, которую либо лечат, либо пестуют) Видимо просто по жизни не встречалось людей без невроза и с гомофобией %)) Я понимаю что отличие может..мм.. настораживать (например меня настораживают полигамные отношения), и эта настороженность заставляет относиться подозрительно к инаковым, когда ты держишься подальше от неизвестного, потому что искренне считаешь что это будет лучше для твоей же нервной системы, но ненависть? Ненависть как следствие убеждений? Нет, простите, для меня такая неразумная агрессия признак проблем с психикой, тяжёлых травм, не отыгранных ситуаций и т.д. и т.п.

[Студиозус]

Марья Д., ну, хорошо, вот сложная теория:
Человек был воспитан в рамках нашей культуры. Культура, в которой мы существуем, а) патриархатна б) в принципе нетерпима ко всему иному (к философскому Другому). Эта культура продуцирует определенные нормы, которым должен соответствовать человек, чтобы быть "настоящим", "правильным". В случае с Вашим отцом - настоящим мужчиной. Эти нормы предполагают определенное понимание маскулинности, фемининности, принципа построения отношений между полами, загоняют представления о таких вещах в определенные рамки. Чтобы человек вышел за эти рамки, нужен либо определенный личный опыт (например, если человек узнает, что его ребенок - гомосексуал), либо резкое расширение кругозора, например. Кроме того, как справедливо пишет Костя, гомофобия может быть сознательным убеждением.
Она может быть, видимо, и правда следствием латентной гомосексуальности, но сводить все только к этому, мне кажется - это сильно упрощать картину. Кроме того, часто для этого используют аргумент в тоне "Сам такой".

птенец бабочки-крылатки, "у кого что болит" - это у кого что болит. Сам такой - это перевод оскорбления с тебя на другого. Вы, возможно, имели в виду первое, но в Вашей формулировке читалось второе.
На счет убеждений. Вы, как мне кажется, трактуете понятие гомофобия в его узком значении, в современной риторике его чаще трактуют более широко. Таким образом ненависть и желание уничтожить - лишь одна сторона вопроса. Гомофобным высказыванием будет являться и высказывание, что гомосексуальность - это болезнь (даже если говорящий так не испытывает к ЛГБТ ненависти и даже не считает, что их надо лечить), или утверждение, что гомосексуальные отношения неравноценны гетеросексуальным. Все это гомофобия, и вот такие взгляды человек, скажем, истово православный вполне может исповедовать, при этом совершенно не испытывая ненависти. Просто он считает, что гомосексуальность - это плохо, и с ней надо бороться - это уже делает его позицию гомофобной.

Студиозус, Конечно это упрощает картину, я с этим согласна полностью. Мы же обсуждали, откуда берется необходимость определить причину ненависти как принадлежность к ненавистной группе, мой комментарий касается именно этого.
А "сложная теория" хороша, я ее, кстати, разделяю, но она очень, хм, взрослая. Дети школьного возраста уже могут столкнуться с необходимостью объяснить себе гомофобию, но еще обычно не в курсе, что такое патриархальное общество и как оно устроено. Я предполагаю, что склонность к простым теориям, да еще и в стиле "сам дурак", может быть признаком юного возраста (вот не поручусь, что я сама так лет в 17 не считала - просто не помню, вполне может быть и так) или недостатка информации по теме. Может быть и признаком внутренней гомофобии, а может и не быть, мне кажется, многие штапмы такого рода зачатую озвучиваются на автомате, почти полностью минуя стадию рефлексии.

[птенец бабочки-крылатки]

Студиозус, то есть вариант "сам такой" как "ну ты же сам такой (принадлежишь к тому же виду что и я, одного пола со мной, такой же ориентации, раз тебя так волнует моя гомосексуальность - да мало ли!), как ты можешь говорить такие гадости?!" - нереален? Обязательно это нечто вроде "кто фу? я фу?! да сам ты фу!" ? Мне кажется такой подход немного однобок То есть я признаю, что возможно внутренняя гомофобия может реализовываться и в таком виде, и с таким подтекстом, но, допустим, к себе применить этот вариант не могу)
Для меня всё, что вы перечислили, является агрессией - и приравнивание здорового человека к больному (да и принижение больных не очень хорошо, если человек инвалид, он не должен чувствовать стигматизации, это моё мнение), и деление людей на достойных того чтобы вступать в брак, и недостойных, и оправдывание своей ненависти религией, всё это агрессия, если она не проявляется в поливании кислотой и битье лежачего ногами, ну... уровень культуры чуток повыше, или трусости чуть больше, а по сути одно и тоже) Эта "широкая трактовка понятия гомофобии" для меня не более чем стремление прицепить розовый бантик к ножу маньяка - миленько так, и вроде уровень тревожности должно снизить, да только режет всё так же по горлу, хоть куда девайся)

[Студиозус]

птенец бабочки-крылатки, Вы сказали

детсадовским "сам такой!"

(с). Вы правда думаете, что дети в детском саду используют выражение "сам такой" в том смысле, в каком Вы пишете в Вашем последнем комментарии?
На счет розового бантика я с Вами согласна. Тут уже я недостаточно четко сформулировала, видимо. Я как раз имела в виду, что все эти - на первый взгляд "в рамках" - вещи все равно гомофобия. Тут можно бы поговорить о трактовке слова "агрессия" в свою очередь. Священник, который говорит гомосексуалу, что тот, конечно, большой грешник, но священник будет все равно молиться за спасение его души, - проявляет агрессию?

[птенец бабочки-крылатки]

Студиозус, тут, видимо, разница словарей, потому как да, я и в детском саду имела ввиду именно это Простите что ввела вас в заблуждение некорректно подобранным прилагательным))
Да, это агрессия) Ведь верующий человек, получив на себя клеймо грешника, испытывает жуткие страдания, он чувствует свою вину и загрязнённость перед богом, к которому так стремится его душа) Ему разве легче становится после такой беседы? Может он в себя верить начинает? Или он принимает себя как есть и начинает радоваться жизни? Ничего подобного, он погружается с головой в ужас той самой внутренней гомофобии, потому агрессию этих "всепрощающих" священнослужителей я считаю очень жестокой и опасной, именно она может привести человека к самоубийству)

[Студиозус]

я и в детском саду имела ввиду именно это

Вы - первый такой человек, с кем я сталкиваюсь, пожалуй.

На счет агрессии.
Предлагаю не углубляться в примеры, это можно бесконечно. Видимо, я все же ее уже трактую.
Но даже, положим, этот священник и совершает агрессивное действие, мотиватором его не является ненависть. И в данном случае гомофобия священника (нашего гипотетического) - следствие его убеждений, как раз. Он не испытывает отвращения, он не боится, что гомосексуал будет делать ему авансы, он не считает это болезнью, ит.д. Он испытывает огорчение от того, что его ближний сознательно грешит - так же он расстроился бы, если бы кто-то из его прихожан, скажем, жил вместе с женщиной, не желая при этом с ней обвенчаться. Исчерпав ресурс убеждения (мягкого и вежливого), он останавливается на единственном оставшемся ему средстве и начинает упоминать о грешнике в своих (личных, а не с прихожанами) молитвах, прося бога простить ему это прегрешение.
Считаем ли мы такую позицию признаком

признак проблем с психикой, тяжёлых травм, не отыгранных ситуаций и т.д. и т.п.

(с)?

[птенец бабочки-крылатки]

Студиозус, давайте рассмотрим это с немного другой точки зрения. Шотландский розовый пони-единорог сказал мне, что все люди с разноцветными глазами и/или родинками больше 30 штук на тело - грешны, потому что они обладают разноцветными глазами/таким большим количеством родинок. Мой пони призывает этот вариант фенотипа называть грехом, отклонением, чудовищной мутацией говорящей о низости человека, а не вариантом нормы, никак не влияющим на душевные качества. Это грех перед ним, розовым пони, и другими не разноглазыми/не такими пятнистыми людьми. Почему? Не знаю, но розовый пони так сказал. В книжке написано, вот. Я верю в то, что это истина. Я начинаю считать что разноглазые люди сами выбирают свою разноглазость. Куда там - они в секунду могут перестать быть разноглазыми, просто они под воздействием своей гордыни и самовлюблённости не хотят щёлкнуть пальцами и заменить голубой глаз на карий, или наоборот. То же самое с людьми у которых много родинок - они их пририсовали просто, мочалкой могут стереть если в баньке хорошо посидят. Поэтому я буду стоять на своём, прикрываясь книжкой на которой нарисован розовый шотландский пони-единорог, и оскорблять неизвестных мне людей самим фактом моего прошения простить им их разноглазый/пятнистый грех. Логика? Нет, не слышал. Факты? Спасибо, проигнорирую.
Уровень проблем с психикой абсурда достаточно хорошо виден, или вы хотите чтобы я привела ещё какой-нибудь пример?

[Студиозус]

птенец бабочки-крылатки, нет, гомосексуальная ориентация - не то же самое, что родинки. Во-первых, насколько я знаю, нет стопроцентного научного доказательства того, что она появляется от рождения. Во-вторых, в отличие от родинок, человек не в состоянии, конечно, изменить свои желания, но может влиять на свое поведение.
Так что звучит так:
Некогда невидимый розовый единорог сказал мне, что все люди, которые едят сладкое, грешны. Я считаю, что невидимый розовый единорог прав, потому что вера в невидимого розового единорога освобождает меня от чувства заброшенности и одиночества, дает мне четкие моральные ориентиры в жизни (что сильно упрощает решение, какое поведение верное, а какое - нет), позволяет мне надеяться на невидимого розового единорога, когда ситуация уже вообще пипец, - короче, жить с верой в невидимого розового единорога комфортнее, чем без это веры. Кроме того, мои родители воспитали меня в вере в невидимого розового единорога, а также, возможно, я испытал личный мистический опыт. Еще я много читал труды других верующих в невидимого розового единорога, много думал над этими текстами, и они показались мне глубокими, интересными и достойными того, чтобы принять их во внимание. Так вот, в самом первом тексте про невидимого розового единорога сказано, что есть сладкое - грешно, то есть плохо.
Однако я знаю, что некоторые люди просто любят сладкое. Ничего не поделаешь. И они не могут, конечно - бедняги! - изменить свои вкусы. Но! ведь никто не заставляет их есть сладкое, не так ли? То есть я хочу не то, чтобы они взяли и перестали любить сладкое. Я хочу, чтобы они перестали есть сладкое.

Это тоже абсурдно, конечно. Но при чем тут проблемы с психикой?
Есть разница между человеческими взглядами, сформированными окружением и происхождением, и психической болезнью. Вера и религиозность, как таковая, психическим отклонением все же не является.

[птенец бабочки-крылатки]

Студиозус, есть вера, помогающая самосовершенствоваться, двигаться вперёд, преодолевать трудности и становится всё лучше и лучше, а есть мракобесие, нежелание развиваться и двигаться, игнорирование логики и фактов, прикрываемое верой в священные тексты) Для меня разница между этими двумя вариантами "веры" весьма сильна, и я их никогда не мешаю. Против адекватных людей, кем бы они ни были, я совершенно ничего не имею, но называть фанатиков из аум-синрикё людьми "с определённым идейным стержнем" я не стану, увольте)
Что касается того, дана ориентация от природы или приобретена, то на это у меня есть мой жизненный опыт, в который вариант "это навязали/это человек выбрал сам" совершенно не вписываются Потому для меня моя ориентация - как мои 150 родинок и глаза разного оттенка, я этого не просила, знала бы что жить с этим так тяжело будет, из-за кучки душевнобольных, мнящих себя разносчиками истины, то постаралась бы и не родиться, но увы, как вышло так вышло.