Мини-подборка

[Студиозус]

Все на одну тему.
Путем завораживающего покликивания наткнулась на дневнике  Алайни на перепост этой статьи. Вкратце - речь там идет об эксперименте, проведенном исследовательницей Кэрол Двек. Она давала пятиклассникам решать математические задачи, а потом хвалила их - одну группу за то, как много они впахивали над этими задачками, а других - за то, какие у них способности к математике. По результатам выяснилось, что дети, которых хвалили за пахоту, а) были склонны выбирать более сложные задания и б) несмотря на дальнейшие факапы сохраняли уверенность в себе.
С какого-то момента я твердо уверилась, что способности у меня есть разве что к языкам, а так в общем я человек ни в чем не талантливый, так что я всегда была из лагеря "впахивателей". Мне были приятнее похвалы в духе "молодец, ты пахала, как лошадь и не спала ночей, вот, получилась хорошая работа", чем "ой, как тебе все легко удается!" (я всегда была в духе, какое легко?! Я пахала как лошадь и не спала ночей!). Поэтому, понятное дело, эта заметка сильно почесала мне чсв.
Однако ко всему, что почесывает мне чсв, я стараюсь относиться скептически, так что я полезла проверять, что это за Двек такая. Результаты оказались не слишком утешительными, так как эта Двек - авторка книги Новая психология успеха, да и статья на сайте "лайфхакер" тоже наводит на печальные мысли (почему-то мне кажется, что лайфхакер - это прикольно, но серьезному научному исследованию там делать нечего). Но в той же статье написано, что Двек - психолог из Стэнфордского университета, что звучит солидно.
А в статье в Нью-Йоркере (вот ее пересказ на русском языке) я нашла несколько ссылок на ее научные статьи, которые я постаралась найти для вас в свободном доступе (если будет интересно).
Implicit Theories of Intelligence Predict Achievement Across an Adolescent Transition: A Longitudinal Study and an Intervention
Praise for intelligence can undermine children's motivation and performance.
А вот статья, на которую была ссылка в том же Нью-Йоркере, но не за авторством Двек:
Role of test motivation in intelligence testing

@темы: Списки, Opus cit., The surroundings, sed Vitae discimus

Comments

[Судзугамори Рен]

...а если не достаточно старался, то результат как бы не считается...)) <-- Обратный перегиб.
Кроме того, что именно пошло в ход(таланты, склонности, усилия, etc) есть ещё и сам факт, что получилось.

[Студиозус]

Судзугамори Рен, результат считается, почему? Мне кажется, тут скорее есть есть риск что "не вышло" = "мало пахал", что тоже далеко не всегда правда, конечно.

[Студиозус]

Но все же ИМХО лучше, чем "не вышло" = "ты убогий тупица".

[Судзугамори Рен]

результат считается, почему?

По тому что не заслуженный же.)) Не твой. Результат, может, и есть, но ты-то тут причем, ты же не старался!))

А кто говорил, что

"не вышло" = "ты убогий тупица"

- хорошо?

[Студиозус]

Судзугамори Рен, не, подход "пахоты" как раз предполагает, что результат "сам собой" ваще невозможен. Только пахота, только хардкор. Если результат есть - значит ты пахал, иначе вселенная не работает.

А кто говорил, что "не вышло" = "ты убогий тупица" - хорошо?

Никто не говорит, что хорошо. Просто (ИМХО) подход Вышло = много пахал, как бы подразумевает, что не вышло = мало\недостаточно пахал.
А значит, подход Вышло = у тебя талант в этой области подразумевает (аналогично), что не вышло = ты в этой области полный бездарь и ваще ничего никогда уже не добьешься (таланта-то нет).
Вот мне первый подход, хотя он и чреват описанными перегибами, симпатичнее, чем второй.

[Судзугамори Рен]

Если результат есть - значит ты пахал, иначе вселенная не работает.

Даже если ты сам прекрасно знал, что ничего "такого" не сделал? Ну правда очень мало усилий приложил. Оказался в нужном месте в нужной роли, всё такое.

Не, и я не считаю, что надо оценивать мистический "талант".
Может быть, выбранный метод? "Хорошо/правильно делаешь" когда получается, и, соответственно, что-то неправильно понимаешь про задачу(например решил, что она берется с наскока, когда надо посидеть-повысчитывать аккуратно, да-да), если не получается.
Это, конечно, если ограничиваться только оценкой действующего. Сделаем пока вид, что все помянутые задачи правда есть смысл решать.

[Студиозус]

если ты сам прекрасно знал, что

А, вот вы о чем! Прошу прощения, я как-то автоматически поместила оценщика в позицию внешнего наблюдателя.
Так - да, конечно. Если внезапно результат, а ты не пахал - чувствуешь себя неловко, как будто ты смошенничал. И тогда считается ли результат - зависит от того, что за результат.

Может быть, выбранный метод?

Но выбор метода разве не тоже задача? Которую можно решить, проработав варианты, или по наитию.

[Судзугамори Рен]

Так - да, конечно. Если внезапно результат, а ты не пахал - чувствуешь себя неловко, как будто ты смошенничал. И тогда считается ли результат - зависит от того, что за результат.

Вот. Что лишает очень немалого пласта возможностей, причем самого "дешевого" в энергетическом аспекте. Бррр.

Но выбор метода разве не тоже задача? Которую можно решить, проработав варианты, или по наитию.

Сосредоточение внимания/сил/стараний на предмете - тоже задача, хе.)) Особенно когда этому только учишься.

[Судзугамори Рен]

В идеале, конечно - оценка результата в чистом виде, без оценки качества, которое к нему привело, не важно, талант это, усердие или изобретательность. Так честнее... По крайней мере, я так чувствую.)) Но это в идеале, если негативную оценку удастся качественно отвязать от оценки человека/его качеств.

[Студиозус]

Что лишает очень немалого пласта возможностей, причем самого "дешевого" в энергетическом аспекте.

Бывает по-разному. Если взять, например, учебу:
а) Ты не пахал, а результат есть, потому что ты пахал раньше и оно окупилось (например, не учил билеты к экзамену, потому что посетил все лекции)
б) Ты не пахал, а результат есть, но оно есть у всей группы - значит, просто задание было легкое, на которого хватило твоего ресурса, без доп. пахоты
в) Ты мало пахал, но результат высок (напр. выучил лишь часть билетов, и попался тот, который знаешь - у меня так было) - ну, сколько-то же ты пахал!
г) Ты не пахал, а результат есть, причем совершенно незаслуженный - видимо, ты как-то так удачно впахал сииильно раньше, узнав некую инфу еще тогда, которая пригодилась сейчас
д) Ты не пахал, а по чистой удаче результат есть и больший, чем у тех, кто пахал - чувствуешь себя обманщиком и мошенником - да, это лишает ресурса, но избежать этой ситуации легко - надо просто всегда пахать

[Студиозус]

В идеале, конечно - оценка результата в чистом виде, без оценки качества, которое к нему привело, не важно, талант это, усердие или изобретательность

Но за что тогда хвалить ребенка? "Молодец, задача оказалась решена"?

[Судзугамори Рен]

Студиозус, а если брать не "игровые" задачи учебы?
Допустим, нужный вам для проекта профессионал образовался из-за того, что ты три недели назад пьянствовал в неформальской тусе, к которой подошел на улице. Или не пьянствовал, но всяко - развлекался. А человек и профессионал - зазнакомлен и есть.))
Допустим, ты "фонишь" дисциплиной. Ты просто находишься в комнате, мешаешь чай ложечкой - а твоя команда вокруг тебя говорит о деле, практически не соскальзывая в то, кто как провел лето, хотя им всем это очень свойственно.
И тэ пэ.))
Это не везение, ну или не совсем оно. Это можно было бы назвать "талантом", но понятие и правда дурацкое и вредное, и подходит сюда условно. Это использование тех возможностей, которые есть. Магия.))
Не всякий результат не всегда получается именно так, но. Это - твой результат. Потому что без тебя его не было. А по логике старания - не твой, потому что где там старание-то, пьянствовать надо больше, или пить больше чая?

[Судзугамори Рен]

"Молодец, задача оказалась решена"?

Да! Только не "оказалась", а "ты решил". Без акцента на том, "чем" она, собственно, решалась. Ты достиг своего результата. Круто. Эффективно.

[Судзугамори Рен]

но избежать этой ситуации легко - надо просто всегда пахать

=_= Я не согласен пахать за право авторизовывать результат! За результат - готов. За право считать его своим и заслуженным - нет. Это как минимум нелогично. Получается, что результат, полученный большими усилиями, ценнее и правильнее, чем результат, полученный меньшими усилиями. Тогда как оно, как бы, наоборот.

[Студиозус]

Первое - чистая удача, можно порадоваться, конечно, но гордиться нечем, и хвалить себя не за что (не хвалить же, всерьез, за то, как удачно ты познакомился).

Ты просто находишься в комнате, мешаешь чай ложечкой - а твоя команда вокруг тебя говорит о деле, практически не соскальзывая в то, кто как провел лето, хотя им всем это очень свойственно.

В "фонение" я не верю. Если твоя команда при тебе стесняется обсуждать фигню, а говорит о деле - вероятно, у тебя есть авторитет, который ты раньше наработал = впахивал раньше, сейчас уже можно не пахать.
Так что во втором случае - результат, вероятно, твой. А в первом (удачное знакомство) - нет, не твой, просто удача.

Да! Только не "оказалась", а "ты решил".

Звучит хорошо

Получается, что результат, полученный большими усилиями, ценнее и правильнее, чем результат, полученный меньшими усилиями.

Нет, если это результат, а не чистая удача.
Тут все сложно же. Положим, меня неожиданно спросили на уроке, и я, хотя не учил ничего к этому уроку, а пинал балду, внезапно знал ответ. Если я его знал - то это мой результат, полностью заслуженный. Я сейчас это знал => когда-то это выучил. Если же я нифига не знал, а мне подсказал товарищ - результат вообще его. А если я не знал, а удачно глянул в книгу - то это везение, а не результат, т.к. знания-то нет, я не знаю, я только в книгу глянул.

На самом деле это все рассуждения человека неталантливого (меня). Соотв., я свою систему ценностей выстраиваю со знанием, что таланта у меня нет. Есть способности к языкам, которые позволяют мне учить языки легче. Пахать надо все равно, впрочем, но я знаю, что не вся часть этих заслуг - моя. Потому что способности - это вроде как удача, они есть или нет - от тебя не зависит. Но я молодец, что не забила на эти способности, а учу языки, развивая способности и применяя к делу.
 Турмалин у себя в дневнике (в дискуссии на ту же тему) хорошо написала: талант (или удача) от тебя не зависят вообще. Поэтому результат твой (и можно и нужно им пользоваться), но хвалить тут не за что - это как хвалить человека за то, что у него глаза серые или зеленые.

[Судзугамори Рен]

Студиозус, когда это талант/удача, от тебя зависит или нет минимум две вещи:
Насколько ты этим пользуешься.
Как это сказывается на твоём мнении о себе.
Позиция "если не заслужил, то и гордиться нечем" означает, что надо делать выбор: либо не пользоваться возможностями, которые сами идут в руки, либо себя за это неуважать. Потому что как бы "не за что". То есть, повторюсь, ценность результата начинает зависеть от прикладываемых усилий.

А кому хуже от того, что человек гордится результатом, в который он сил не вкладывал? Да, удача. Но если это "адресная" удача, если это с его приходом всё начинает "само" получаться, если это он - тот, с кем случается удача, то круто же.^^ Это - путь достижения своих целей. Не хуже(и не лучше))), чем стараться, особенно если не считать его _единственно_ возможным и правильным.
Главное, чтобы человека при этом не заставало врасплох то, что ВНЕЗАПНО само не получается, но ровно так же ВНЕЗАПНО может оказаться, что никаких усилий не достаточно, или что правильное/эффективное решение искать бесполезно потому что его в этой ситуации нет.
То есть хвалить тут не "за что", а "зачем". Не "по тому что ЗАСЛУЖИЛ", а "для того, чтобы ресурс зря не просаживал".

Плюс к тому, это всё-таки спорный вопрос - зависит ли от тебя то, что имеют свойство называть "удачей". Допустим, познакомился с профессионалом ты по сумме интуиции - такой человек, как ты, скорее выцепит из толпы человека интересного, а такие часто ещё и профессионалы. Я это зову "быть тем, с кем случается", в данном случае хорошее и нужное. Так же, как пресловутая виктимность привлекает всяких нехороших лиц.))
И я знаю, что вот это "быть тем" - изменяемо сознательной работой. И "несознательной" жизнью туда, куда хочется житься - тоже, бггг.)

[Судзугамори Рен]

У меня это больная тема.
Сам ещё не до конца вышел из вилки, что-де либо я достигаю результата вышеописанной бытовой магией, либо я претендую на самоуважение за результат и убиваю кучу сил с куда меньшими результатами, большими расстройствами и огребая обиду на то, что мне мир эти расстройства не компенсирует. =_=

[Студиозус]

"быть тем" - изменяемо сознательной работой

Меня вот этот момент смущает (несколько отвлекаясь от основной темы, наверное). Идея, что есть "просто" удача предполагает, что некоторые вещи от тебя не зависят, а просто так случаются. И, как не зависят от тебя некоторые хорошие вещи, так не зависят от тебя некоторые плохие тоже. А если "быть тем, с кем случается" - результат сознательного усилия, то можно договориться в итоге до того, что и "быть тем, с кем случается фигня" - тоже результат сознательного усилия, а это - прямой перевод стрелок с агрессора (или обстоятельств) на жертву. Апогеем такого взгляда было высказывание одной моей знакомой, что больные раком сами виноваты - значит у них есть какие-то неразруленные конфликты с собой, какие-то баги в мировоззрении, что привело к раку. Кошмар и ужас, протекающий из идеи полной ответственности человека за происходящее вокруг.
Или я опять не так поняла изначальный посыл?

[Судзугамори Рен]

Студиозус, в целом поняли так, хотя мнение про рак - тоже крайность, и тоже противная.
Нет, человек, который сейчас не умеет решать, в какую сторону ему меняться чтобы с ним не случалась фигня, не виноват в том, что он этого не делает. Даже если он об этом слышит оттуда, оттуда и оттуда, но обучен скептически к этому относиться. При том, что потенциально такое направление изменения себя - существует. И является, на минуточку, _направлением изменения себя_. Да, это может быть развитием. Но как и со всеми возможностями - каждый конкретный выбор отметает кучу других возможных выборов, а "абсолютно наилучшего" не бывает.))
Некоторым тупо легче и удобнее вообще не играть в эту самую бытовую магию, а принять эту область мира за неуправляемую и смириться/компенсировать. Потому что освоение и настройка на это - работа(даже если не приходится преодолевать контр-дискурсы в своей голове), а использование - способ видения мира, у которого тоже есть свои "слепые зоны". Так же, как не всем надо уметь работать "творческие профессии", и не всем надо уметь ставить себе привычки, даже формальная логика нужна не всем, а жаль.))
В некой абсолютной перспективе, конечно, было бы неплохо овладеть всем, и вон тем, и вот этим, и видеть мир попеременно и совместно всеми возможными способами, но это таки абсолют.))

[Студиозус]

а жаль.)

В некой абсолютной перспективе, конечно, было бы неплохо овладеть всем, и вон тем, и вот этим, и видеть мир попеременно и совместно всеми возможными способами, но это таки абсолют.))

Пожалуй ) Но, боюсь, как любой идеал, это - недостижимо практически.

[Судзугамори Рен]

Студиозус, дык и я о том же.)))

По-моему, с регулированием фигни от мира - так же, как с социальной приспособляемостью. Если тебе легко не вызывать вокруг себя конфликты и улаживать те, что сами зарождаются - круто и здорово. Если не легко, но освояемо - тоже полезный навык. Если тебе неудобно, что на тебя слишком часто обижаются - ты в потенциале можешь это исправить. Но это если тебе неудобно, и если ты хочешь тратить силы на исправление, и если ты это в принципе можешь освоить по сочетанию сил, времени и способностей... А главное, ты вообще не обязан этим заморачиваться, потому что с той стороны тоже взрослый человек, и ты не обязан отвечать ещё и за него. Или взрослый мир.)) Им полезно, когда они сами за себя отвечают - и мирам, и человекам.))